Röportaj: Raşid El-Gannuşi

0
121

NAHDA’nın lideri Raşid El-Gannuşi ile Ortadoğu, Arap Baharı ve Batı ile ilişkiler konusunda bir söyleşi

SDP Başkanı Ayhan Ogan Tunus’a yaptıkları bir gezi sürecinde NAHDA’nın lideri Raşid El-Gannuşi ile Ortadoğu, Arap Baharı ve Batı ile ilişkiler konusunda bir söyleşi yaptılar. Gannuşi, Türkiye’de muhafazakar çevrelerde özellikle tanınan bir sima. Kitaplarının çoğu Türkçeye çevrilmiş. İslam ve demokrasinin uzlaşırlığı konusunda ilk teorik yaklaşımları geliştiren bir düşünür. Yeni Türkiye’nin yeni bölge ilişkilerini anlamak açısından Gannuşi’nin çarpıcı yaklaşımları var.

SDP:Arap Baharı İslam dünyasında neyi temsil ediyor? Arap Baharı’nın Batı ile ilişkilerini nasıl açıklayabiliriz? Bildiğiniz gibi bu konuda çok spekülasyon yapılıyor. Başta Tunus olmak üzere Arap Halklarının devrime arzularının ortaya konulmasında ve önemli değişmeler yol açmasında Batı’nın etkisi nedir?

Gannuşi:Hiç beklenmedik bir anda olmuştur. Batılıların, Tunus devrimini ve Mısır devrimini analiz edecek vakitleri olmamıştır; birkaç hafta içinde olay bitmiştir.( bizim bunu dünyaya duyurmaya ihtiyacımız var ). Tunus’taki devrimin üçüncü haftasında, Fransa dışişleri bakanı yapmış olduğu bir demeçte daha devrimin üçüncü haftasında bile Fransa diyordu ki “Binali bizim arkadaşımızdır,kardeşimizdir bütün güvenlik desteğimizi vereceğiz ve tam destek vereceğiz, onu iktidarda tutacağız” diyordu Fransa. Kuzey Afrika’da Fransa Batının bölge temsilcisidir/ taşeronudur. Kimse gelip şunu söyleyemez; Fransa, Binali’nin gitmesini istediğini söyleyemez. Bir şeyi unutmamamız lazım, Batı her şeyi yapacak güçte değildir, Allah’ın daha güçlü olduğunu biz biliyoruz; Allah istediğini yapar, istediğini getirir, istediğini götürür. Bu devrimler Batı’nın istediği devrimler değildir yani. Şimdi Batı yeni dönemde menfaatlerimi nasıl koruyabilirim çabası içerisine girmiştir yeni durumda. Yani kendi taraftarlarının Devrim sonrası kendi taraftarlarını harekete geçirerek, kendisiyle işbirliği yapacak unsurları ön plana çıkarmaya çalışmaktadır. Batı ilk defa İslami hareketle yüz yüze geliyor bu ülkede. 1991 den beri Batıda bizim muhacirlerimiz var, sadece Fransa’da 400 tane muhacirimiz vardı bizim, bir kere bile Fransa dışişleri bakanlığıı bizi çağırıp görüşme ihtiyacı duymadı. Fransa bizi bir kere bile konferansına çağırmadı. Benim Fransa’ya girme yasağım vardı. Binali gittikten sonra Fransa dışişleri bakanlığı aynı dışişleri bakanlığı şunu demiştir; bu, maalesef kuzey Afrika diktatörleri bizim gözümü o kadar boyamış ki,biz o bölgeyi doğru dürüst tanıyamamışız, şimdi görüyoruz ki İslamcılar arasında da muhabbet edilip, oturup konuşabileceğimiz insanlar varmış. Ve ilk defa bizim temsilcimiz Fransa dışişleri bakanlığına davet ediliyor ve görüşülüyor. Yapılan bir toplantıya, sempozyuma bizim temsilcimiz konuşmacı olarak davet ediliyor. Şimdi kalkıp işte Nahda hareketi, muktedir bir hareket ılımlı bir hareket diyorlar. Bu sene Fransa da yapılan bir İslami konferansa katılmak istediğimiz zaman, kendi Fransa büyükelçiliğimize gittiğimiz zaman büyükelçi beni kendisi karşıladı, bütün Avrupa ülkelerine beş seneliğine giriş vizesi verdi. Kendisi isteğiyle benim dışişleri bakanlığı ile görüşmemi organize etti. Ben 1991 de neysem şimdi de değişen bir şey yok. Ben Fransa’daki kardeşlerimi görmek için sınırdan gizlice gidiyordum ve bazen Fransız istihbaratı, benim Fransa’ya girdiğimi duyuyordu, ve tehdit gönderiyorlardır, eğer burada yakalarsak Bianali’ye teslim ederiz diye uyarı gönderiyorlardı. Batı güçten yanadır ve dengelerden yanadır. Değerler meselesi ayrı bir konudur, güç ayrı bir konudur değerler ayrı bir şeydir. Şu kesin ki batılıların bu devrimlerde eli yoktur, müdahalesi yoktur. Ama özellikle Libya’daki olayla ilgili düşünmeye fırsatları oldu, vakit kaldı ve oraya yönlendirme yapmaya fırsatı buldurlar. Mesela, Yemen devriminin başarıya ulaşmasının arkasındaki en büyük neden Suud müdahalesidir, Suudlar devrimin başarıya gitmesini istemiyorlar. Libya devriminin gecikmesinin sebebi de Cezayir müdahalesidir, Cezayir müdahale etmiştir. Gerek bölgesel gerekse uluslar arası güçlerin müdahale etmek için yeterli vakti oldu gerek Libya’da gerek Yemende. Ama Tunus ve Mısır hareketinde bunları düşünmeye fırsat vermedi, devrim çok hızlı gelişti. Şimdi artık devrim sonrası kiminle çalışabiliriz kiminle maslahatımızı menfaatimizi koruyabiliriz onun arayışı içerisindeler, bu İslamcılarda olsun fark etmiyor, yeter ki menfaatleri korusunlar yani. Şimdi hepsinin ortak söylemi şu; bölgede demokratik gelişmelerin yanındayız. Önemli olan Demokratik sürecin tamamlanması, başarıya ulaşması diye bunu söylemeye başladılar. Çünkü artık onların bölgesel menfaatleri bir polisle bir generalle gerçekleşebilecek süreçler bitti yani. Bölgeden eğer istifade etmek istiyorlarsa, bölgedeki menfaatler ancak bölgedeki istikrar ile geçekleşebilecek bir şey. Batı şundan çok korkuyor, eğer bu bölgelerde istikrar olmazsa demokratik süreç yoluna girmezse Tunuslu gençler mısırlı gençler çok hızlı bir şekilde Batı sınırlarına dayanabilir yani batıyı zorlayabilir. Çünkü yerel polisler artık onların yani batının menfaatlerini korumaktan aciz yani. Şimdi tek dayandıkları ve ümit bağladıkları şey bölgedeki istikrar, yoksa bütün yatırımları boşa gidecek. Bugüne kadar yapmış oldukları bölgesel yatırımlar hepsi boşa gidecek ve binlerce yüz binlerce genç batı kapılarına dayanacak. Yani sadece devrimin ilk iki haftasının arkasında, devrim daha gerçekleşmemiş, ikinci haftasının sonunda 15 bin Tunuslu genç İtalya’ya girdi daha polis molis herhangi bir müdahalede yok, yani sadece güvenlik sarsıldı diye 15 bine yakın genç İtalya’ya girdi yani nerdeyse bu süreçten dolayı bu gelişmeden dolayı Fransa gibi bazı ülkeler, İtalya ile olan Schengen sözleşmesini durduracaklardı buradan dolayı hatta Danimarka Schengen vizesini durdurdu yani..Dayanamazlardı.. Bırakın yüz binlerce genci on binlerce gence bile tahammül edemiyorlar.

SDP:
Arap Dünyasında demokrasinin yeşermesinin Batının çıkarlarına hizmet edeceğini nasıl söyleyebiliyoruz? Şöyle bir problem var; o çıkarlar , buradaki diktatörlükler batının refah içinde yaşamasının da garantisiydi. Bu diktatörlükler bitti. Batı uzun vadeli olarak bu bölgedeki hegemonist kaybın neticesi ile birlikte aslında bir krize de doğru da sürüklenebilir.

Gannuşi:
Bu göreceli bir şey. Bir kere kesin olan bir şey var ki; önceden bölgeden istifade ettiği gibi , menfaatlerini koruduğu gibi aynı şekilde olmayacak. Çünkü bir diktatörle işbirliği yapmak onunla pazarlık yapmak daha kolaydır. Kendi halkından kopuk bir diktatörle kolaydır, ama seçimle gelmiş bir hükümetle pazarlık yapmak zor bir şeydir. Ama seçimle gelmiş bir iktidar da olsa eğer pazarlık yapma şansı az da olsa bunu yapabilme şansı varsa buna razı olacaktır. Az menfaate razı olacaktır. Gerek Tunus’ta gerek Mısır’da gerek Libya’da iktirada gelecek, iktidar adayı tüm ekipler ve gruplar Batı’ya savaş açacak bir zihniyette değiller yani Batı ile savaşalım ,çatışma içerisine girelim gibi kaygı içerisinde değiller. Tam tersine Batı ile iyi diyalog, iyi ilişkiler içerisinde bulunma gayreti içerisinde olan iktidar adayları. Bin Ladin yok bölgede artık yani.

SDP:
Bin Ladin tabi ki yok fakat Batı ile çatışma gerekmiyor, Batının çıkarlarında artık çok ciddi bir azalma ve politikasında çok ciddi bir sıkıntı yaşaması bir gerçek. Türkiye’de demokratikleştikçe ve Batının T
ürkiye ve İsrail üzerinde kurdukları politika çökmeye başladı. Soruyu şöyle sormamız lazım; yani Batı bu bölgelerde azalan bir hegemonya var, batıda bir krize yol açabilir mi, yoksa Batı yine kendi yöntemleriyle bir şekilde yoluna devam edebilir mi ?

Gannuşi:
Yani, böyle kesin bir sonuç çıkacak diye bir şey yok. Ana iki tane problem var; birisi petrol meselesi diğeri İsrail meselesi. Bu durum daha çok Mısır’ın pozisyonunu ilgilendiriyor. Şimdi Camp David anlaşması masada duruyor. Petrol üretenler ise ürettikleri petrolü içmiyorlar yine onlara satıyorlar sonuçta. Yani bütün bu ülkeler kim petrolü en çok satın alacak diyorlar. Yani tek fark, seçilmiş hükümetler, bu petrolü daha iyi paraya satacaklar. Ama onlar pazar olmaya devam edecekler. Ama kendi pazarlık ve ticaretini kuranlar kurmaya devam eden olacaklardır. Ama İsrail meselesi ise hem Tunus’ta hem Libya’da gündemde olan bir konu değildi.

SDP:
İsrail’in geleceğini nasıl görüyorsunuz?

Gannuşi:
Tüm zalimlerin sonunun olduğu gibi yok olup gidecekler. Bölgede bütün işgalciler,diktatörler gidiyorsa böyle bir işgalci gücün bölgede uzun süre kalması beklenemez. İşgal kuvvetlerinin en sonuncusudur bölgede. Aynı sosyal-doğa kanunları ona da tâbi olacaktır. Batı zayıfladığı anda İslam güçlendikçe bu dengeler tamamen değişecektir. Yani şu anda; batının menfaatleri İsrail’in menfaatleri, İsrail’in menfaatleri batının menfaatleridir. Bugün ise İslam hızla güçlenmektedir. İslam batıya şunu dayatacaktır; İsrail ile İslam arasında seçim yapın diye dayatacaktır yeri geldiği zaman. Batı için İslam toplumları ile iletişim kurmak tercih sebebi olacaktır zamanla. Bir buçuk milyarlık İslam alemi karşısında İsrail orada, bölgede bir devlet sayılmaz yani. Bütün sosyal,maddi imkanlara sahip olan bir ümmet karşısında İsrail tutunamayacaktır. Bizim zayıflığımız Batıya tercih zorunluluğu getirmemektedir.

SDP:
İsrail ve petrol meselesi XX. yüzyıl konsepti idi. Bunu artık herkes görüyor, burada tartışacak bir şey yok. Müslümanlar güçlendikçe, İslam güçlendikçe ibaresini biraz açmak gerekiyor. Yani ne demek; demokratik bir yapı talep ediyoruz, bu demokratikleşme İslam’ın kendisine geldiğinin belirtisi midir? Ben bunları Tunus ölçeğinde söylemiyorum. Bizim de sorunumuz aslında.

Gannuşi:
İslam ümmetinin birliği düşüncesi bizim temel düşüncelerimizdendir. Bugün 57 tane İslam ülkesinin varlığı, Batının dayatması sonucu ortaya çıkmış sonuçlardır. Türkiye, Mısır ve Endonezya neredeyse bir asır izole edilmiş şekilde yaşadılar. Ama buna rağmen Müslümanlar bulundukları yerde ümmet oldukları bilincinden hiç vazgeçmediler. Bosna’nın nerede olduğu Tunuslular bilmezdi bile, ama Bosna meselesi patlayınca bütün Tunuslular kendilerini Bosnalıların yanında buldular. Çeçenistan’ın neresi olduğunu kimse bilmezdi yani. Demek ki ümmet bilinci hala var ki birden kenetlenebiliyoruz. İslam şuuru arttıkça ümmetik şuurda artacaktır. Yani öyle bir zaman gelecek ki bu duygunun,bilincin siyasi bir birlikteliğe dönüşmesini kim engelleyebilecek ki o zaman? Bunu ancak bugün itibariyle güç dengesi batıdan yana olduğu için engelleyebiliyor. Bugün 57 ülke olmamıza neden olan güç hala belki bizi engelleyebilir. Bugün Avrupa her şeye rağmen tek bir siyasi güç haline gelmiştir. Bir taraftan İslam bilincinin artması, özgürlüklerin artması diğer taraftan batının zayıflıyor olması İslam dünyasında yeni demokratik sistemler oluşmasına neden olacaktır. Yeni demokratik sistemler demek; halkların özgürleşmesi demektir. Demokrasi ne demek? Demokrasi demek; halkların duygularının siyasi sisteme dönüşmesi demektir. Başka bir şey demek değildir. Eğer bu demokratik sistem, siyasal birlikten yana bir talebi varsa o da oluşacaktır.

SDP:
Bütün bu kırılmaların içerisinde Türkiye’nin yerini nerede görüyorsunuz?

Gannuşi:
Türkiye iyi bir modeldir. Türkiye demokrasi yaklaştıkça İslama da o kadar yaklaşmıştır. Batı merkezli askeri vesayetten kurtuldukça İslama daha çok yaklaşmıştır. Ümmete daha çok yakınlık duymaya başlamıştır. Ve dünya Müslümanlarının problemleri ile daha çok ilgilenmeye başlamıştır Filistin meselesinde olduğu gibi. Yani Türklerin ve Türkiye’nin Filistin meselesinden uzak olmasını batı istemiştir. Ve Türkiye’nin siyonizmle stratejik iş birliği yapmasını batı dayatmıştır. Türkiye , Osmanlı tarihi ile İslami bilinç şuurlanma Türkiye’deki yeniden o tarih bilincini yeniden canlandıracaktır. Yani mesela Kuzey Afrika’da Osmanlı Türkiye sine yönelik olarak ciddi bir duyarlılık oluştu. Çünkü Osmanlı Türkiyesi bizim İslama dönmemize vesile olmuş bir yapıdır onun için. Evet bu bölgeyi Kuzey Afrikayı, Türkler değil Araplar fethetmişlerdir. Müslümanlar ispanyadan kovulup bu bölgelere sığındığı zaman, İspanya işgali bu bölgelere doğru geldiği zaman biz hepimiz hrıstiyan olmaya doğru gidiyorduk. Osmanlı deniz filoları geldiler bu bölgeye ve İspanyolları geri gönderdiler, püskürttüler ve biz bu bölgede özgürlüğümüze kavuşmuş olduk; Müslüman kaldık yani. Ben İstanbul’a ilk gittiğimde ilk yaptığım iş büyük komutan, büyük general Sinan Paşa’nın kabrini aramak oldu. Ben Sinan Paşa’nın kabrini bulduktan sonra Sinan Paşa’nın kabrinde müridin huzurunda duran mürid gibiydim adeta. Ve dedim ki bu adam olmasa ben bugün hrıstiyan olabilirdim. Bu bizim için çok derin bir duygudur. Derinliklerimizde olan bir şey. Yüzlerce yıl geçse de bu şuurdan biz vazgeçemeyiz, atamayız bu duygularımızı. Dolayısıyla diktatörlere karşı mücadele İslamın menfaati için yapılan bir mücadeledir.

SDP:
Tarih bilinci konusunda hiçbir ihtilafımız olamaz. Biz de aynı tarih bilinciyle büyüdük. Fakat şöyle söylemişti tarihçi profesörün biri bir zaman; tarihe bakmak dikiz aynasından bakmak, arkayı kontrol etmek gibi bir şeydir. Sürekli oraya bakarak arabayı kullanmak olmaz, yani arabayı kullanamazsınız.

Gannuşi:
Tamam, ileriye doğru gidelim ama dikiz aynasına bakmazsanız çok tehlikeli trafik kazaları yapabilirsiniz. İleriye çok hızla ve dikkatle gidebilmeniz için mutlaka arkayı kontrol etmeniz gerekmektedir.

SDP:
Demokrasi talepleri ile beraber , bizim bu ümmetin tüketim talepleri geliyor; aynı arabalara binmek istiyoruz, aynı konforu, teknolojiyi istiyoruz….

Gannuşi:
Kuran’da diyor ki Allah’ın helallerine kim yasak kıldı ki? Önemli olan kendi üretimimizi kendimiz yapmamız. Bütün bu kalkınmalar bu istekler fakirlerin hesabına olmamalı. Allah’ın sıfatlarından bir tanesi de Şükür’dür. Dolayısıyla biz nimeti yaşayacağız ki bir de şükredelim arkasından.

Gannuşi:
Misafirlere tekrar hoş geldiniz demek istiyorum. Kardeşleriniz çok mutlular sizinle beraber olmaktan. Çok yüksek, ihtisas sahibi bir heyetle bu geziyi yaptınız. Özellikle bu dönemde geldiğiniz için size teşekkür ediyoruz. Tunus sizin ülkeniz ve bölgede Türkiye’nin geleceği ile ilgili çok fazla umutları var. 1956’da Tunus bağımsızlığına kavuştu, Fransız emperyalizminden. Yeni modern Tunus devleti şekillenmeye başladı. Ve kurucu meclisini seçti. 1956’da modern Tunus devletinin anayasasını yaptı. Yaklaşık yarım asırdır, 1956’dan beri yazılan biz bu anayasayla ülkeyi yönettik. Ve elli yıl aradan sonra anladık ki bizim bu yürüyüşümüz yanlıştı. Çünkü devrim yaşadık. En önemli hatamızda o gün, tek adama dayalı anayasa yapmışız, önünü açmışız yani. 1950’den bu yana Türkiye kaç tane Cumhurbaşkanı, Başbakan değiştirdi bilmiyorum. Ama biz elli yıldan beri iki tane tanıdık yani. İkisinin de sonu normal bir bitiş olmadı. Bir tanesi aske
ri bir müdahale ile gitti diğeri de halk devrimi ile gitti. Biz yeni bir çıkışla karşı karşıyayız. Belki bugün yapacağımız çalışma ,ortaya koyacağımız proje ile belki 50sene -100 senelik bir anayasa yapacağız. Dolayısıyla, devrimin önderleri, gençleri, aydınları tarihi tecrübeyi de göz önüne alarak dediler ki biz kurucu bir meclis kuralım, öyle bir anayasa olsun ki bizi 50-100 sene idare etsin. Ve bu süreci tamamlamak içinde önümüzde bir ay kaldı, seçimlere bir ay kaldı. Ve siz zamanlamayı çok iyi yaparak geldiniz. Ve birikimlerinizi, ilimlerinizi bize takdim etmek için tam zamanında geldiniz. Hareketin yeniden kurucu meclis başkanı Ali Bey’in dediği gibi yani biz Tunusla ilgili size çok fazla bilgi vermek istemiyoruz. Zaten Tunus hakkında pek çok şey biliyorsunuz.

Ayhan Ogan:
Biz de gösterdiğiniz misafirperverlik için teşekkür etmek istiyoruz. Sorularımıza içtenlikle cevap verdiniz. Çok sağolun…